tanri bizi istermi sinan guzaltan2

Tanrı Bizi İster Mi? Kahire Sokaklarında İsyan!

Onur Sinan Güzaltan’ın kitabının anımsattıkları...

Tarihten Güncele, Dünden Bugüne Mısır...

Mısır deyince...

Mısırbilimi kütüphaneler dolusu yazar ve araştırmacının çalışmalarıyla kaplı... Yeni kazı ve bulguların ise sonu gelmiyor...

Tutenkamon, Akhenaton, Nefertiti, Kleopatra... gibi isimler Mısır Uygarlığının sembolleri olmuş... Arkeolog/Kazıbilimciler ve Mısır tarihi yazarları, firavunlar içinde II.Ramses’i öne çıkarıyor. Son dönem Mısırbilimciler içinde pek çok kitabın yazarı Christian Jacq, 5 ciltlik II.Ramses (İÖ 1301-1235) popüler kurgu romanları ile dünyada ve bizde ilgi yarattı...

Mısır-Roma İmparatorluğu, Kleopatra ile Cesar ve Antonyüs’ün aşkları hala toplumların belleğinde. Kleopatra, Roma yolculuğuna Akdeniz kıyılarına ve Anadolu sahillerine uğrayarak gidiyor. Kleopatra plajları, Efes limanı, Küçük Asya-Anadoludaki izleri... Firavunların iktidar sürtüşmesinde Anadolu’ya sürgünler olmuş. Geçtiğimiz yıllarda yapılan arkeolojik kazılardan çıkan lahitler içinde Kleopatranın yakınlarının kemikleri var deniyor...

Antik Mısır uygarlığı Romalılardan sonra, giderek tarih sahnesinden çekiliyor...

Mustafa Kemal Mısır’da

Yakın tarihimizde bizden kimler gelip gitmemiş ki Mısır’a? 1911’de Gazeteci Mustafa Şerif takma adını kullanarak, Mustafa Kemal, Mısır’a gidiyor. Hastalanıyor 15 gün İskenderiye’de kalıyor. Sonra Tobruk’a, oradan Derne’deki kuvvetlerin başına geçiyor, Kurmay Kıdemli Yüzbaşı Mustafa Kemal olarak... (Atatürk’ün Bütün Eserleri, Cilt:1, Sayfa:129, Kaynak Yayınları, İstanbul, Ekim 1998) Mehmet Akif , Uzun yıllar gönüllü sürgün Kahire’de yaşıyor. 1936’da vatanında ölmek için dönüyor... (Mehmet Akif, Zeki Sarıhan, Kaynak yayınları, İstanbul, Kasım 1996). Jön Türk Devrimi Önderleri Kahire’de bulunuyorlar. İttihat ve Terakki Kahirede şube açıyor. Kanuni Esasi ve Hak Gazetelerini çıkarıyorlar. Halide Edip Adıvar 31 Mart gericiliğinin hedefi olunca vapurla önce Mısır’a sonra Londra’ya gidiyor...

Nasır ve 6 Gün Savaşı

1967 Arap-İsrail 6 gün savaşı yenilgisi üzerine Nasır istifa kararını duyurur radyodan. Mısır’da halk Nasır’a destek için sokaklara dökülür. Mısır sinemasının önde gelen yönetmeni Yusuf Şahin, Cezayir-Mısır ortak yapımı, Le Moineau/Serçe filmiyle(1972) olayları ve halkın isyan çığlığını, Nasır’a çılgınca desteğini anlatır. Gene Arap Dünyası’nın en etkili gazetesi El Ehram’ın başyazarı, Nasırın yakın dostu  Muhammed Hasaneyn Heykel 1967 savaşından eylül 1970’e  Nasır’ın ölümüne, 1973 Arap-İsrail Savaşı değerlendirmelerini ve olayların perde arkasını yazar. (1973 Arap-İsrail Savaşı ve Ortadoğu, M.Hasaneyn Heykel, Üçüncü Dünya yayınları, Ocak1977, İstanbul)

Mısır’dan Çağdaş İsimler

Yakın dönemde Mısır’dan, dünyaca tanınan değerler çıktı. Ünlü şarkıcıları Ümmü Gülsüm’ün sesi dünyada ve Arap aleminde yankılandı... Mimar Hassen Fathy, Mısır’da Geleneksel Mimarlığı koruma ve modernleştirme ile halkın hizmetine sunma amaçlı çalışmalar yaptı. 1980 Alternatif  Nobel Ödülü ile Aga Khan Mimarlık Ödülü, aldı... Mısır Sinemasını yaptığı filmlerle, aldığı ödüllerle dünyaya tanıtan Yusuf Şahin... Samir Amin, siyaset bilimci, marksist düşünür, emperyalizme karşı Mao’nun Üç Dünya Teorisi savunucusu... özellikleriyle 50’yi aşkın kitabın da yazarı... Aynı aileden Boutros Boutros Ghali, Hukukçu, siyaset bilimci, devlet adamı, diplomat ve Birleşmiş Milletler Genel Sekreteri(1992-96). Ve 1988 Nobel Edebiyat Ödüllü Necip Mahfuz... İlk akla gelenler.

Bugün Ortadoğu/Batı Asya

O zamanların Küçük Asyasında, bugün Mustafa Kemal Atatürk  önderliğinde kurulan, 80 milyonluk Türkiye Cumhuriyeti var. Kilit ülke Türkiye Avrasya Birliğine doğru gidiyor. Sümerler’in, Asurlar’ın yerinde şimdi Irak ve Suriye devletleri var. ABD emperyalizminin Büyük Ortadoğu projesinin hedefindeki bölge ülkeleri, Amerika’nın Kürtlere Kukla Devlet 2. İsrail planına karşı mücadele sürecinde. Mısır 90 milyonluk varlığı ile Ortadoğu’nun ve Afrikanın önemli devletlerinden biri.

tanri bizi istermi sinan guzaltan

Belleğimizde Mısır’dan yankılar. Kahire Sokaklarında İsyan’ın genç yazarı ile tarihten güncele, dünden bugüne Mısır’ı konuşuyoruz...

Firavunların Antik Mısırı ile Hititler

Gürler Akdora – Mısır, Ortadoğu/Batı Asya tarihinin, Küçük Asya-Anadolu uygarlıkları ile Mezapotamya-Sümerler, Pers-İran gibi en önemli uygarlık merkezlerinden biri. Mısır, tarih boyunca insanlığın ilgi odaklarından olmuş ve bizim yaşadığımız topraklardan Mısır’a belirli tarihi aralıklarla hep ilişkiler süregelmiş. İlk akla gelen Türk kavimlerinin de yaşadığı Anadolu’dan Hititler (Etiler). Mısır ile Hititler arasındaki sürtüşmeler Kadeş Meydan Savaşı’yla sonuçlanıyor. Taraflar askeri güçleriyle, bugünkü Suriye toprakları üzerinde savaşa tutuşuyorlar. Savaşın kazananı yok. Ardından tarihin ilk yazılı barış anlaşması yapılıyor, MÖ XIII. yüzyılda, II. Ramses ile III. Hattuşili arasında. Anlaşmanın yazıldığı taşların bir nüshası Boğazköy’de bulunuyor, diğeri Mısır’da. Mısırlıların bu uzak tarihlerine bakışını nasıl gözlemledin?

Onur Sinan Güzaltan – Mısırlıların “Ummü’l Dünya”, dünyanın anası olarak isimlendirdiği Mısır, insanoğlunun tarihsel gelişiminde önemli bir yer tutuyor. Nil kıyısı, insanoğlunun avcı/toplayıcı kabilelerden yerleşik tarıma geçtiği önemli merkezlerden bir tanesi…

Mısır, yaklaşık 5000 yıllık bir medeniyetin üzerine oturmuş bir ülke. Bugün uygarlık olarak isimlendirdiğimiz ve merkezine de devleti yerleştirdiğimiz düzeni anlamak için bu ülkenin tarihini incelemekte yarar var.

İlk taş piramitlerin inşa edildiği Eski Krallık (MÖ 2613-2494) döneminde, iktidarın merkezileşmesiyle beraber, modern devletin ilk nüvelerinin atıldığı söylenebilir.

Bu süreç, yönetenler ve yönetilenler arasına kalın duvarların da örüldüğü bir süreç.

Kahire’nin yakınlarındaki El-Giza’da inşa edilen Keops, Kefren ve Mikerinos piramitleri, medeniyetin önemli yapı taşları olmasının yanı sıra iktidar erkinin, halk üzerindeki gücünün sembolleri olarak da tanımlanabilir.

Firavunlar, Güneş Tanrısı Ra’nın Oğulları

Yine bu dönemde Firavunlar, Güneş Tanrısı Ra’nın oğulları olarak isimlendirilmeye başlanmış ve siyasi iktidar, dinle perçinlenmiştir.

Tarihi bir tesadüf olarak adlandırabiliriz; 1517 yılında Ridaniye Savaşı sonrası Kahire’ye giren Yavuz Sultan Selim, siyasi iktidarını, dini bir “titre”/ ünvan olan halifelik makamıyla yine Mısır toprakları üzerinde taçlandırmıştı.

Antik Mısır tarihi, özellikle devlet organizasyonunun tarihsel gelişimini anlamak açısından değerli bilgiler içeriyor. Mısırlıların bu döneme bakışlarına gelince;

Mısırlılar, İslamcı cenah haricinde, Firavunlar dönemini de kültürlerinin bir parçası olarak kabul ediyor. Kabul etmekten öte, içgüdüsel bir biçimde hayatın her alanında bu dönemle ilişkileri devam ediyor.

Kahire sokaklarında, Mısırlıların günlük hayatını gözlemlediğinizde, Firavunlardan bu yana akıp geçen zaman nehrinin bu şehre aktığını fark ediyorsunuz. Mısırlılar tarihleriyle bir arada yaşamaya devam ediyorlar. Örneğin Mısır’ın farklı bölgelerinde, bugün dahi Firavunlar dönemine benzer yöntemler kullanılarak ekmek yapılıyor… Yine sokakta, insanların ayaklarındaki sandaletlerin benzerlerini, Kahire Müzesi’nde camların arkasında görmeniz mümkün… Devlet ve halk arasındaki ilişkiye baktığınız zaman, ülkenin “Reis”inin aynı zamanda, Firavunlar döneminde olduğu gibi, bir yarı Tanrı gibi saygı gördüğünü fark ediyorsunuz.

Kitabımın ismini de Mısır’da yöneten ve yönetilenler arasındaki bu ilişkiden yola çıkarak koydum; Mübarek ‘’yarı Tanrısını’’, sonrasında Mursi’yi yıkarak bir günah mı işledik? Tanrı’nın buyruklarına karşı mı davrandık? Tanrı Bizi İster Mi?

Mısır Hala Yaşayan Bir Ütopyalar Diyarı Gibi!

Gürler Akdora – Mısır beş bin yıl kadar önce Hermesçilik öğretisinin etkisinde. Hermes’in ‘’İnsanlar ölümlü Tanrılar, Tanrılar ölümsüz insanlardır’’ sözü ilginç! Söylenceye göre Mısır uygarlığı, Mu Kıtası ve Atlantis ile iletişim içinde, bu öğreti oralardan gelmiş! Sanırım yarım yüzyıl kadar önce bilim adamları bu varsayımla Papirüs’den yapılan bir tekneyle böyle bir yolculuk denemesine bile kalkıştılar, Atlantiğe doğru... Tanrılar, Tanrıçalar, Tanrı Krallar, Firavunlar... Amon-Ra, Horus, Osiris, Seth, İsis, Aton... Karanlık işleri ve dini otoriteleriyle Rahipler sınıfı... Luksor, Karnak ve Ebu Simbel Tapınakları, Krallar Vadisi... Kutsal hayvanları,  Apis Öküzleri, Ordulara yol değiştiren Skarabe/Bok Böcekleri, Kobra Yılanları... Firavunların ‘’ruhunu’’ taşıdıklarına inanılan Köpek ve Kedileri... İlginçtir, 10 bin yıl önce modern evcil kedilerin/‘’Felis catus’’ ataları, vahşi kediler ‘’Felis silvestris lybica’’ iki koldan dünyaya yayılmış. Anadoludan ve Mısırdan... Mısır hala yaşayan bir ütopyalar diyarı gibi!

Onur Sinan Güzaltan – Afrika’nın, Akdeniz ve Arap etkisiyle birleştiği bu topraklar, aynı zamanda bitmek bilmeyen efsanelerin, rüyaların ve ütopyaların harmanlandığı, zaman mefhumunun kaybolduğu bir diyar.

Kahire’de bir kahveye oturup, günlük koşuşturmaca sahnesindeki insanların suratlarını izlediğiniz zaman, bahsettiğiniz yarı tanrıların, tapınakların, simgelerin izlerini görebiliyorsunuz.

Özellikle, ülkenin aydınlarıyla sohbet ettiğiniz, eserlerini incelediğiniz zaman, kafalarının kapitalizmin vurduğu tek tip insan ketlerini aşarak, özgür çalıştığını görüyorsunuz.

Sanırım Afrika’yı dünyanın diğer bölgelerinden ayıran temel nokta zamanı algılayış şekilleri. Kapitalizmin getirdiği, yaratıcılık içermeyen, zamana dayalı tüketim amaçlı üretim kültürü, bu topraklarda hâlâ yerleşmiş değil.

Zamanla ilişkinin boyutları ütopyanın da sınırlarını belirliyor diyebiliriz.

Öte yandan, dinden bağımsız olarak inanç duygusu, Mısırlıların karakteristik özelliklerinden bir tanesi.

Mısır dışişlerinde önemli görevler almış diplomat bir dostum şu ifadelerle açıklamıştı: “Semavi dinler doğru topraklara geldiler. Mısırlıların semavi dinlerden önce de inanç duyguları çok güçlüydü, dolayısıyla bu dinleri kabul etmekte zorluk çekmediler.”

Gerçekten de, Müslüman veya Hıristiyan, Mısırlılar inançlı insanlar…

Öte yandan çöl kültürünün getirdiği sınırsızlık duygusu da ütopyaların gelişiminde önemli bir yer oynuyor diyebiliriz.

Dünyanın 7 Harikası’ndan Biri: Gize Piramitleri

Gürler Akdora – Antik Mısır uygarlığı üç dönemden geçiyor. Eski Krallık, Orta Krallık ve Yeni Krallık. Granit, kalker, diyorit... gibi çok sağlam inşaat gereçleri kullandıkları piramitler, kaya yontu mezarlar, heykeller bin yılları aşarak günümüze ulaşıyor. Özellikle Dünyanın 7 Harikası’ndan biri kabul edilen Gize Piramitleri Keops, Kefren ve Mikerinos ile gizemli Sfenksleri. Nasıl yaptıkları ve yapım teknikleri hâlâ tartışılıyor. Antik Mısır uygarlığı bilimde, teknikte, tarımda büyük ilerlemeler kaydetmiş; matematikte özellikle geometride. Nil Nehri onların hem yaşam kaynakları olmuş hem de onunla mücadele ederek onu kontrol etmeye çalıştıkları bir doğa varlığı. Mısırlılar gökbilime/astronomiye ilgi duyuyorlar, dünyanın çevresini hesaplıyorlar, tıp çalışmaları ve kimyasal buluşlarla, mumyalama tekniklerini geliştiriyorlar. Bütün bu olguların arkasında sonsuzluk, öldükten sonra yaşam felsefesi var. Bugün Mısır toplumunda düşünce sistemleri/felsefe, inançlar, şimdi nasıl bir tablo oluşturuyor?

Onur Sinan Güzaltan – Giza Piramitleri’ni ziyaret ettiğinizde, çölün ortasındaki büyüklük ve düzen karşısında etkilenmemeniz elde değil. İnsanoğlunun bundan yaklaşık 4000 yıl önce teknoloji ve estetik anlamında dayandığı sınırlar şaşırtıcı olduğu kadar merak uyandırıcı.

Elbette Mısırlıların fikirsel üretimlerinde ve inanç yapılarında bu muazzam tarihin etkisi büyük… Diğer yandan Mısır, farklı kültürlerin çakıştığı, yine pek çok önemli medeniyetin izlerini barındıran bir coğrafya… Tarihi incelediğinizde, imparatorluk kurmanın yolunun Mısır’a hâkim olmaktan geçtiğini görüyorsunuz.

Mısır uzun zamandan beri ekonomik ve siyasi anlamda zor günler geçirse dahi, ülkenin aydınlarının ütopyaları, bu zengin tarihin birikimlerinin hâlâ yaşadığının bir kanıtı.

İslamcı gruplar dışında Mısırlılar, tarihlerini bir bütün olarak kabul ediyor ve günümüzdeki Mısır kültürünü, düşünüş biçimini, tarihsel sürecin bir harmanı olarak kabul ediyorlar.

En büyük tartışma ise bu harmandan yeni bir metot, bir düşünce biçimi çıkıp çıkmayacağı. Bir yanda İslam, Arap kültürü, Osmanlılar ve Türkler diğer yanda Firavunlar, Kıptiler, Hıristiyanlar, Yunanlar, İskender, Romalılar… Modern çağda İngilizler ve Fransızlar… Mısırlıya, Mısırlı olmanın ne olduğunu sorduğunuzda, bu cevaplardan herhangi birini almanız muhtemel.

Nasır’la Somutlaşan Mısır Milleti

Kimileri ise Mısırlılığın yukarıda aktardığımız tarihsel mirasın bir sonucu olduğunu savunuyor… Nasır’la somutlaşan Mısır milleti olgusu ise ayrı bir tartışma konusu.

Müslüman Kardeşler’in temsil ettiği İslamcı gruplar ise ümmet olgusunu ön plana çıkartıyorlar…

Mısır’da yaşanan tartışmalara, aslında dünyadaki kimlik arayışlarının mikro bir örneği diyebiliriz. Bu anlamda Türkiye ile büyük benzerlik gösteriyorlar.

Türkiye’de de buna benzer büyük bir kimlik karmaşası var, belki de bunu bir karmaşa olarak adlandırmak yanlış olacak. Bu karmaşanın kendisi de bir kimlik olarak tanımlanabilir.

Ulu Önderimiz Atatürk’ün naşının yattığı Anıtkabir’in mimarisini bu karmaşayı anlatmak için hep örnek olarak veririm… Anıtkabir’in dış görünüşünde Roma mimarisinden esintiler olsa da, iç kısımda tavanlara baktığınızda Orta Asya benzeri işlemeler görürsünüz. Anıtkabir’in mimarisi Ata’nın yattığı yer olmanın ötesinde, Cumhuriyet’in estetik değerlerini de temsil etmesi bakımından önemlidir ve ifade ettiğim gibi bir yanı Roma iken diğer yanı Orta Asya’dır.

Tıpkı Kahire’nin sokakları gibi… Bir sokakta Osmanlı mimarisinin kokusunu alırken bir diğer paralelinde Paris’i andıran apartmanlarla karşılaşırsınız.

İnsanların düşün dünyalarını da böyle tanımlamak mümkün…

Ramses ile Musa

Gürler Akdora – Mısır-İsrail arasında günümüzdeki çatışmanın kökleri o çağlara dayanıyor! Bilindiği üzere II. Ramses ile Musa arasında önce dostluk var, sonra çatışma. Musa Firavunların kucağında büyüyor! II. Ramses’in mimarlık ve inşaat çalışmalarını yürüten Musa, bir Mısırlıyı öldürüyor. Öldürmek büyük suç Mısır’da. II. Ramses, yargılanması ve cezasını çekmesi için Musa’nın peşine düşüyor. Tabii bu arada yeni bir din icat eden Musa, Mısır’dan kaçmak, kavmiyle Filistin’e gitmek için yola koyuluyor. Önüne çıkan Nil Nehri’nin bir kolu, bilim dışı, efsanedeki gibi baston masalıyla yarılıp geçilmiyor! Nil Nehri’nin geçilmesi bir doğa olayı olarak gerçekleşiyor. Bata çıka karşı sahile varıyorlar... Bu “efsaneler” Mısır’da kabul görüyor mu?

Onur Sinan Güzaltan – Mısır-İsrail çatışması tarihi aşmış ve bugüne kadar gelmiş bir kavga. Daha geçtiğimiz yıl Hz. Musa ve II. Ramses arasındaki çatışmayı işleyen Holywood yapımı

“Tanrılar ve Krallar” filminin, Mısırlıları aşağıladığı gerekçesiyle, Mısır’da gösterimi yasaklandı.

Hz. Musa ve II. Ramses arasındaki çatışmaya gelince; dönemi incelediğimizde, ağır koşullar altında çalışmak zorunda kalan, sosyal haklardan yoksun, ezilmiş bir sınıfın, iktidara karşı ayaklanması olarak tanımlanabilecek bir mücadele olarak kabul edebiliriz.

Ekonomik çelişkilerin öncül rol oynadığı bir çatışma… Bu tür çatışmalar, semavi dinlerin doğuşunda ve farklı kollara ayrılmasında önemli bir rol oynamıştır.

Modern çağa baktığımızda ise 1948 yılında komşu olan iki devletin 1956, 1967 ve 1973 yıllarında savaşmış olduğunu görüyoruz. Özellikle 1967 savaşında Mısır ağır bir yenilgiye uğruyor ve Sina Yarımadası’ndaki topraklarının bir kısmını İsrail’e kaptırıyor.

Bugün İsrail bu topraklardan çekilmiş olsa dahi, İsrail vatandaşları hâlâ bu toprakların belli kısmına vizesiz olarak seyahat edebiliyor ve aynı zamanda bölgedeki göçebe Bedevi aşiretleri üzerinde faaliyetlerini sürdürüyor.

ABD Gözetiminde İmzalanan Camp David Barış Anlaşması

Sonrasında ise Mısır Devlet Başkanı Enver Sedat ve İsrail Başbakanı Menahem Begin arasında, ABD gözetiminde imzalanan Camp David Barış Anlaşması var. Bu anlaşma aslında, Arap dünyasının kalbi olarak isimlendirilen Mısır’la, İsrail karşıtı Arap hareketleri arasına sokulmuş bir kama vazifesi görüyor.

Bu anlaşma ile beraber, Mısır’da, ABD etkisi yükseliyor ve maalesef Kahire yönetimi İsrail’in bölgedeki çıkarlarının bir garantörü haline getiriliyor.

Bugün Gazze’ye karşı sürdürülen ambargonun bir tarafını İsrail oluştururken diğer yandan da Rafah sınır kapısı üzerinden Mısır’ın uyguladığı bir baskı var. Bu baskının nedeni, Hamas’a bağlı grupların, Müslüman Kardeşler’le bir arada çalışıp, Sina Yarımadası’nda Mısır güvenlik kuvvetlerine karşı saldırılarda bulunması fakat özünde, Mısır’ın İsrail’den bağımsız bir Filistin politikası yok.

Şunu unutmayalım Nasır dönemi Mısır’ına benzer bir uyanış, Filistin davasının, Filistinliler lehine çözülmesinin tek yoludur. Mısır’ı ABD zincirlerinden kurtarmadan, bölgeyi harekete geçirmek zor olacaktır.                                   

İskenderiye Kütüphanesi ve Harika Feneri

Gürler Akdora – Mısır, Makedonyalı Büyük İskenderin de ilgisini çekmiş. Komutanlarından Ptolemus Mısır’ı ele geçiriyor. MÖ 3.yüzyılda İskenderiye kentini kuruyor. Kent, dünyanın 7 harikasından bir kabul edilen, 140 m. yüksekliğindeki İskenderiye Feneri (MÖ 140) ve İskenderiye Kütüphanesi ile ünleniyor. İskenderiye Kentinin bir kısmı, değişik tarihlerde geçirdiği depremlerle Akdeniz sularına gömülüyor. Kinidoslu (bugün Datça sınırlarımız içinde) mimar Sostratus’un yaptığı bu ünlü Fener de. Geçtiğimiz yıllarda yapılan sualtı arkeolojik kazılarında pek çok eser gün yüzüne çıkarıldı. Geçen yıl Paris’te IMA/Arap Dünyası Enstitüsü’nde sergilendi. Sergiyi gezdim. Olağanüstü bir zenginlik ve insanlık mirası. Diğer olay ise 900 bin kadar el yazma olduğu söylenen İskenderiye Kütüphanesi’nin MS 3. Yüzyılda dinciler, Hıristiyanlık ve kilise tarafından yakılması. İlginçtir bugün de Mısır’ın tarihi arkeolojik zenginlikleri Dinci İslamcı terörün hedefinde! Bugün Mısırlılar modern bir İskenderiye Kütüphanesi ve kültür merkezi yaptılar. O bölgeyi, konuyla ilgili müzeleri gezebildin mi?

Onur Sinan Güzaltan – İskenderiye Müzesi’ni değil fakat Kahire Müzesi’ni gezme fırsatım oldu. Louvre başta olmak üzere Avrupa’nın diğer önde gelen müzeleri ile karşılaştırdığınızda çok sade bir yapı; fakat içerdiği tarihi eserler anlamında onlardan çok daha zengin olduğunu söyleyebilirim. Kahire Müzesi’ni her gezişimden sonra geleceğe olan güvenim arttı. Firavunlar döneminden kalma eserlerin inceliği, büyüklüğü, detaylar… İnsanoğluna güveninizi pekiştiriyor. Aynı zamanda yaşadığımız dönemdeki sorunların, tarihe bir bütün halinde baktığımızda, ne kadar küçük ve önemsiz kaldığını görüyorsunuz.

İnsanlık, her dönem sorunlarını, tarihin en büyük sorunları olarak görmüş. Mutluluğunu en büyük mutluluk, üzüntüsünü de en derin üzüntü olarak… Fakat koca tarih denizine baktığınız zaman, içinde sadece birer su damlasıyız.

Tarihi eserlere saldırılara gelince; İslamcıların, tarihi yapıları hedef almasının altında iki neden var; biri ideolojik olarak, piramitler başta olmak üzere Firavunlar döneminden kalma yapıları birer put olarak görüyorlar ve yok etmek istiyorlar. İkinci ve güncel neden ise bu yapıları hedef alarak, Mısır’da turizmi baltalayarak iktidarı ekonomik anlamda zor durumda bırakmaktır.

Osmanlı Mısır’ı Ele Geçiriyor

Gürler Akdora – Türklerin, Osmanlı döneminde Mısır’la ilişkileri tarihte yeni bir sayfa açıyor. O zaman Mısır’da Kıpçak Türklerinin 1250’de kurduğu Mısır Memlük/Kölemen Devleti var. Osmanlı, Yavuz Sultan Selim döneminde Mercidabık ve Ridaniye Savaşlarıyla (1516 ve 1517) Mısır’ı ele geçiriyor. Memlük/Kölemen Devleti’ni yıkarak Osmanlı topraklarına katıyor. Mısırlı bilim adamlarını da dönüşünde payitahta/başkente, İstanbul’a getiriyor. Osmanlı varlığı nasıl biliniyor bugün Mısır’da?

Onur Sinan Güzaltan – Öncelikle şunu söylemekte yarar var; Mısır’da bugün bir millet kültürü var ve bunun sonucu olarak Osmanlı dönemi pek de olumlu bir biçimde anılmıyor. 300 seneyi aşan bu dönem, bir işgal olarak adlandırılıyor.

Öte yandan elbette ki Mısır’ın tarihi kodlarına sinmiş bir Osmanlı ve Türk etkisi var ve bunu kimse yadsımıyor. Bugün Mısır’da konservatuarlarda, Türk Sanat Musikisi öğretiliyor, Türk dizileri ilgi çekiyor ve Mısırlıların seyahat için birinci tercihi İstanbul’sa, Mısır’da Türk etkisinin devam ettiğini söyleyebiliriz.

Fakat Mısır, Kavalalı Mehmet Ali Paşa ile başlayan ve Cemal Abdül Nasır dönemi ile zirveye ulaşan milletleşme sürecini tamamlamış bir ülke. Dolayısıyla ülkenin tarihinde önemli rol oynamış yabancı kuvvetlere siyasi anlamda olumlu bir bakış açısı yok.

Bu noktada, yeni Osmanlıcılık rüyasından da uyanmakta yarar var. Mısır, bölgede devlet geleneğini temsil eden, millet bilincine sahip bir ülke ve ümmet adı altında, başka bir kültürün boyunduruğuna girmeyi reddetmekte.

Mısır Devleti ve halkıyla ilişkilerde küçümser bir tavır takınmak yerine, iki eşit devletin ilişkilerinde olması gerektiği gibi saygı ile yaklaşmak yararlı olacaktır.

Fakat kültürel anlamda elbette, Osmanlı döneminin etkisi üzerine konuşulabilir ve tarihsel bir gerçek olarak bu dönem incelenebilir.

Mısır’da Türklerden İzler

Gürler Akdora – Biz Anadolu Türklerinin, Kafkaslar’dan Balkanlar’a, Karadeniz çevresinden Ortadoğu’ya, Kuzey Afrika’ya kadar geniş bir coğrafyada bağlarımız olmuş. Bizim ailede de var, anne tarafında. 500 yıl kadar önce, dedelerimiz üç kardeşler. Yavuz Sultan Selim kardeşlerden birini Trabzon’a vali (Bugün Kahyaoğlu’lar), diğer kardeşi de Mısır’a devletin iç işlerine bakan  Kethuda/Vali atamış. Kethuda, Mısır’da o zaman Ümmü  

Gülsüm hanım’la evlenir vb... Üçüncü isyankar kardeşin ise boynunu vurdurmuş Yavuz. Sultan’ın ‘’adaleti’’! Çocukluğumda bu hikâyeleri aileden ve dedem Baha Kahyaoğlu’ndan dinledim. Mısır’a ilgi duydum bu nedenle. Baha Kahyaoğlu edebiyatçıdır. Mehmet Seyda, Edebiyat Dostları (İstanbul, 1970) kitabında Konur Ertop’un Baha Bey’le anılarından söz eder. Ömer Faruk Toprak da Duman ve Alev (İstanbul, 1968) kitabında kendisinden söz ediyor... Mısır’da Türklerden bugüne hangi izler kalmış? Örneğin dilde, bizden Türkçe kavramlar, Mısır askerlik terimlerine geçmiş. Dikilitaş’ı da Mısır’dan getirip Sultanahmet’e dikmişiz. Neler almış, neler vermişiz bu kardeş topraklarda?

Onur Sinan Güzaltan – Memlük döneminden bu yana Türkler özellikle askeri ve bürokrasi alanında Mısır’da çok etkinler. Mısır’ın sinemasına baktığınız zaman, sert fakat gururlu Çerkez karakteri bütün siyah beyaz filmlerde vardır. Burada Çerkez karakteri ile çizilmek istenen, Memlük dönemi ve daha sonra da Osmanlı döneminde ülkenin askeriye ve bürokrasinde rol sahibi olan Türkler…

Hâlâ ülkenin pek çok önde gelen ailesinin Çerkez asıllı olduğu bilinen bir gerçek… Bu sadece Mısır’da değil, Ortadoğu’nun pek çok ülkesinde bu şekilde. Suriye ve Ürdün’de askeri alanda ve istihbarat yapılanmasında Çerkezlerin etkinliği devam ediyor. Araştırılmaya değer bir olgu.

Onun dışında, Mısır’da Türk olduğunuzu öğrendikleri zaman insanların bakışları size olumlu yönde değişiyor. Bunu farklı toplumsal sınıflarda gördüm. Dışişleri bakanlığındaki bir yetkili de, sokaktaki bir satıcı da sadece Türk olmanızdan dolayı size ayrı bir saygı gösteriyor.

Şunu eklemekte yarar var; Mısır’da tanıştığım her iki kişiden birisi, büyük bir gururla soylarının Türkiye’ye dayandığını ifade etti. Avrupa’daki Türk düşmanlığının tam tersi Mısır’da Türklük sevgi ve saygı gören bir kimlik.

Son dönemde izlenen yanlış siyasetler dahi bu olumlu yaklaşımı değiştirmemiş. Ortadoğu’da Türk kimliğine karşı olan saygı ve sevgiyi kimse kendine maletmeye çalışmasın, bu tarihsel bir sürecin sonucu…

Ve dış siyasetimizde, bu gerçeği göz önünde bulundurup, karşılıklı saygı ve çıkara dayanan adımlar atarsak, bu sevgi daha da artabilir.

Bu konuda özellikle laik kesimdeki aydınlara rol düşüyor. Arapları küçümsemek veya dindar kitlelerden ibaret görmek yerine, Arap halkları ile iletişime geçebilirlerse, hem dar siyasetlerden kurtulabilirler hem de emperyalizme karşı gerçek anlamda bir cephe oluşturulabilir.

Napolyon Bonaparte Mısır’da

Gürler Akdora – Napolyon Bonaparte Fransasıyla Mısır üzerinden savaşmışız. Napolyon, Osmanlı eyaleti Mısır’ı ele geçirip, İngiliz imparatorluğunun Hindistan yolu üzerinde jeostratejik bir egemenlik sağlamak istiyor. Napolyon 1799’da kuşattığı Osmanlı’nın Akka Kalesi savunmasını çözemiyor. Yalnız Abukir Savaşı’nı kazanıyor. İngilizlerin deniz üstünlüğü karşısında ise Mısır’ı terkeden Napolyon, Fransaya dönmek zorunda kalıyor. Yalnız eli boş dönmüyor. Beraberindeki 150 kadar Fransız bilim insanı, Mısır’ın tarihi eserlerine el koyup, yaptıkları araştırmaları Fransa’ya taşıyorlar! İngilizler önce izin vermiyorlar, sonra engel olmaktan vazgeçiyorlar. Paris’te Louvre Müzesi Mısır tarihi eserler bölümü böyle oluşuyor. Ünlü bilgin Champollion/Şampolyon’un 1822’de hiyeroglif/resim-işaret yazısını çözmesi bu birikimin devamı. Üzerinde çalıştığı kaynak üç dille yazılmış Rosetta taşı/Reşidiye taşı. (Harun Reşid’in Mısır’da kurdurduğu kentin adından). 100 000 objelik Kahire Müzesi’yle 30 000 objelik Louvre Müzesi’ni karşılaştırsan neler söylersin?

Kahire Müzesi’yle Louvre Müzesi

Onur Sinan Güzaltan – Mısır’da oturduğum sokak ismini Champollion’dan alıyordu. Özellikle Kahire’de gerek mimari eserlerde gerekse günlük hayatta, daha çok zengin kesimlerde Fransız etkisini gözlemleme imkânım oldu. Bunun dışında, Fransız devleti, eğitim alanında, ticarette ve kültür/sanat işlerinde çok aktif bir durumda. Bu gerçeği görünce, ülkemizin bu kadar sevildiği bir coğrafyada herhangi bir faaliyetin içinde olmaması nedeni ile hayıflandım. Mısır’da çok büyük bir potansiyel var ve maalesef yanlış politikalar, ilgisizlik nedeni ile bu potansiyeli Batılı devletlerin emperyalist çıkarlarına terk etmiş durumdayız.

Paris’te hukuk eğitimi için bulunduğum uzun seneler boyunca, Louvre Müzesi’ni pek çok kez ziyaret etme fırsatım oldu. Elbette ki etkileyici bir müze fakat eserlerin çoğunun üçüncü dünya ülkelerinden çalındığını bilerek gezdim bu müzeyi. Fransız emperyalizminin kültürel ayağını da görüyorsunuz Louvre’u gezerken… Oldukça şatafatlı ve şık bir müze…

Kahire Müzesi ise Louvre’un aksine sade bir müze olmasına rağmen, garip bir biçimde insanın ruhunu saran bir müze. 5000 yıllık eserlerin, doğduğu topraklarda sergilenmesinin bir sonucu olsa gerek… Firavunlar dönemine ait eserleri incelerken, büyüklükleri, incelikleri karşısında, insanın nutku tutuluyor… Louvre’un şatafatı insanı etkilerken, Kahire Müzesi’nin gizemi ve sadeliği insanın benliğine dokunuyor…

Kavalalı’lar Dönemi ve Süveyş Kanalı

Gürler Akdora – Osmanlılar, 1805’te Kavalalı Mehmet Ali Paşa’yı vezir rütbesiyle Mısır valiliğine tayin ediyorlar. İlerici ve reformcu olan Paşa çizmeyi aşıp Osmanlı’yı da tehdit eden bir konuma geliyor. Suriye’yi ele geçirmeye kalkıyor. Gene Suriye! Kavalalı Hanedanı 1868’de hidiv/büyük vezir ünvanıyla, dış işlerinde Osmanlı Devleti’ne bağlı, iç işlerinde serbest, özerk bir yapıya kavuşuyor. Kavalalılar döneminde de Fransız mühendis Ferdinand de Lessep’in yaptığı Süveyş Kanalı 17 Kasım 1869’da açılıyor. Mısır dünya çapında jeostratejik bir konuma kavuşuyor. Uzakdoğu-Kızıl Deniz-Akdeniz’den batıya deniz ulaşımı Afrika Ümit Burnu’nu dolaşmadan çok kısalıyor. Port Said’e de bu nedenle büyük bir sembolik kadın heykeli dikilmesi öngörülüyor “Asya’nın Işığı Mısır’dan...” temasıyla. Fakat Fransız heykeltıraş Auguste Bartholdi’nin yaptığı heykel projesi, dini gerekçelerle iptal ediliyor. Bu heykel daha sonra 1886’da New York Limanı’na dikiliyor. Özgürlük Anıtı tanımıyla, Fransızların ABD’ye bir dostluk hediyesi olarak veriliyor.

Kavalalı Mehmet Ali Paşa’nın Mısır’ın toplumsal yapısına katkıları neler olmuş? 2015’te ise ikinci Süveyş Kanalı açıldı. Kanalın bugünkü jeostratejik önemi ve ekonomik varlığı nasıl değerlendiriliyor?

Asya’nın Işığı Mısır’dan

Onur Sinan Güzaltan – Mehmet Ali Paşa’yı modern Mısır’ın kurucusu olarak isimlendirebiliriz. Büyük bir devrimci. Mısır’da başta devlet yapısı olmak üzere toplumsal alanda da büyük devrimlere imza atıyor. Bir yandan eski toprak sahibi sınıfı tasfiye ederken diğer yandan din adamlarını da devlet memuru haline getirerek, dini kurumlar üzerinde kontrol kurmayı başarıyor. Ülke çapında ise iktidarı merkezileştirme hamlelerine girişiyor. Burada modern sanayiye geçiş noktasına yaptığı icraatları, başarısız da olsa unutmamak lazım.

Öte yandan Kavalalı’nın reformlarının, ülkemizde Cumhuriyet’in ilk nüvelerini atan İttihat ve Terakki kadroları arasında da en az 1789 Fransız Devrimi kadar etkileri olduğu az da olsa bilinen bir gerçek.

Süveyş Kanalı ise Mısır için milli bir sembol. Bildiğiniz gibi Nasır liderliğindeki Mısır’ın 1956’da Kanalı millileştirmesi sonucu, İngiltere, Fransa ve İsrail, Mısır’a saldırmıştı. Nasır, askeri ve diplomatik hamlelerle, bu saldırıları bertaraf etmiş ve Mısır Cumhuriyeti’nin bağımsızlığını korumayı başarmıştı.

İkinci Süveyş Kanalı, El-Sisi’nin iktidara gelmesi sonrası, halkın desteğini arkasına almak ve öte yandan dünyaya güç gösterisi yapmak adına gerçekleştirdiği projelerden bir tanesi. El-Sisi, ikinci kanalın açılışında “Mısırlıların, dünyaya ve kendilerine bu büyüklükteki bir projeyi hayata geçirmeye muktedir olduklarını göstermeye ihtiyaçları vardı” ifadelerini kullanmıştı.

El-Sisi’den yeni bir Nasır olur mu tarzı tartışmaların yaşandığı bir dönemde bu açılış yapılmıştı.

Kanalın açılışının yapıldığı dönemde Kahire’deydim. Etkileyici bir tören düzenlenmişti.

Mısır Hidivi İsmail Paşa döneminde sulara açılan ve birinci Süveyş Kanalı’nı geçen ilk gemi olan El Mahrousa adlı yat, 146 yıl sonra ikinci kanaldan da geçen ilk gemi olmuştu.

Özetle, Süveyş Kanalı’nı, Mısır’ın bağımsızlığının simgesi olarak tanımlayabiliriz.

Uzakdoğudan Getirilen Birlikler Mısır’da...

Gürler Akdora – Osmanlı ile Mısır hidivliği arasındaki sürtüşmelerden yararlanan İngilizler’in 1880’lerde Mısır’daki varlığı, Osmanlı Devletince tanınıyor. 1882 ile 1922 arasında Fransa-Britanya rekabeti Britanya lehine sonuçlanırken Mısır fiilen Osmanlı’dan kopuyor. I. Dünya Savaşı yıllarında hidivlik işgalci İngilizlerce, Mısır sultanlığına dönüştürülüyor. Anımsayalım, o yıllar Uzakdoğudan getirilen birlikler Mısır’da dinlendirilip eğlendirilip, sonra Mustafa Kemal komutasında Çanakkale savunmasını yapan Türklere karşı mevziye sürülüyor... Daha sonra Mısır Krallığı ünvanını alarak, halk ayaklanması desteğiyle İngilizlere karşı 1922’de bağımsızlık ilan ediliyor. I. Fuad Mısır kralı oluyor. 1928’de ise İslamcı Dinci Müslüman Kardeşler siyaset sahnesine çıkıyor. Son Kral Faruk, II. Dünya Savaşı yıllarında iktidara geliyor. O dönem, yakın Mısır tarihini nasıl etkiledi?

Onur Sinan Güzaltan – Bahsettiğiniz dönemde sadece Mısır’da değil dünyanın tamamında taşlar yerinden oynuyor. Emperyalist kuvvetler arasında paylaşım savaşlarının yaşandığı bu süreçten, bir üçüncü dünya ülkesi olan Mısır da etkileniyor.

Bu dönemde İngilizler, Kral I. Fuad ve Vafd Partisi arasındaki çelişkilerden yararlanan bir siyaset izliyor.

Bu çekişmenin sonunda öne çıkan figür ise Vafd Partisi’nin efsanevi lideri Saad Zaglul Paşa oluyor. Kral ve İngilizlere karşı parlamenter yollarla büyük bir mücadele sürdüren Zaglul Paşa, 1936’da Mısır’a tam bağımsızlığını kazandıran isimlerin başında gelir.

İhvan Hareketi’nin doğuşu da, Kral ve Vafd Partisi arasında mücadelenin sürdüğü, bir yandan İngiliz emperyalizminin etkisinin arttığı 1928 yılında gerçekleşiyor.

Hareketin kurucusu Hasan El Benna adlı bir İlkokul öğretmeni. İhvan, çok kısa süre içinde, özellikle yoksul kesimde taraftar kazanan bir hareket haline geliyor. El Benna, Mısır’ın toplumsal ve siyasi anlamda yozlaştığını ve İslami ilkelere dönüş yapılması gerektiğini savunan bir lider.

Siyasi olarak, Kral ve Vafd Partisi arasındaki çatışmada, gelgitli bir siyaset izliyorlar. Hareketin asıl güçlenişi ise 1940’lara rastlıyor.

Bahsettiğimiz dönemde, aslında Mısır’ın, Ziya Gökalp’ın deyişiyle, “üç tarz-ı siyaseti” de ortaya çıkıyor: Bir yanda Kral’ın şahsında cisimleşen, emperyalizmle iyi bağları olan aristorkrasiden burjuvaziye doğru evrilen bir kanat, diğer yanda Vafd’ın başını çektiği, içinde yine burjuvazinin ve küçük burjuvazinin öğelerini barındıran milliyetçiler, diğer yanda ise yoksul kesimden büyük destek bulan Müslüman Kardeşler Hareketi… Askeriye ise bu eğilimlerin tamamını içinde barındıran bir kurum olarak ortada duruyor.

Bugün de Mısır’a baktığımız zaman, İhvan’ın hâlâ yoksul kesimlerden destek bulduğunu fakat seküler olarak adlandırabileceğimiz Vafd tipi yapıların daha çok orta sınıf tarafından rağbet gördüğünü söyleyebiliriz.

Bu dönemi, Mısır’da iç siyasetin şekillendiği dönem olarak isimlendirebiliriz.

Arap Milliyetçiliği ve Arap Birliği

Gürler Akdora – 1936’dan sonra Ortadoğu’da Filistin sorunu gündeme geliyor. I. Arap-İsrail Savaşı (1948-1949) yenilgisinin Arap Milliyetçiliğinin ve Arap Birliği’nin oluşmasındaki rolü ne oldu? Bu dönemle beraber Müslüman Kardeşler Örgütü nasıl şiddet olaylarına yöneltiliyor?

Onur Sinan Güzaltan – Her siyasi akım, karşıtı ile var olur. Arap milliyetçiliğini incelediğimiz zaman, üç temel sütundan bahsedebiliriz: Anti-emperyalizm, anti-siyonizm ve Arap dili üzerinden Arap kültürünün yüceltilişi.

İsrail’in doğuşu, Araplar için büyük bir yenilgi olduğu gibi aynı zamanda modern anlamda Arap bilincinin de ortaya çıkışına zemin hazırlamıştır.

Bu dönemde, Kuzey Afrika’dan, Kahire’ye ve Yemen’e değin tek bir Arap kültürü iddiası ortaya atıldı. Dil ve kültür temelli bu iddianın kimi noktalarda içini doldurmak güç. Örneğin Cezayirli bir Arap ve Suriyeli bir Arap, Arapça konuşmalarına rağmen birbirlerini anlayamıyorlar. Sebebi Arap dilinde bir birliğin olmayışı ve farklı şivelerin hâkimiyeti…

Filistin sorununa gelince; Arap ülkeleri, İsrail işgali atlındaki Filistin topraklarının kurtuluşu için farklı dönemlerde mücadelelere girdiler. Özellikle Nasır döneminde, Mısır, bu mücadelenin öncüsü oldu. Fakat siyasi İslam’ın yükselişi ile beraber, Filistin mücadelesinde bir gerileyiş yaşandı. Filistin davası, sadece Müslümanların kavgasıymış gibi dünyaya aksettirildi. Bu süreçte İsrail Devleti’nin ‘’desinformation’’ çabaları maalesef başarılı oldu.

1980’e değin, Avrupa solundan da destek alan Filistinlilerin haklı mücadelesi, bugün anti-emperyalist ekseninden çıkartılıp, İslam-Musevilik kavgası ikileminin içine sokuldu.

Müslüman Kardeşler hareketi ve Filistin’deki ayağı Hamas, bölgede Arap milliyetçiliği ve solun geri çekilişiyle beraber kuvvetlendi. Fakat Gazze örneğinden de açıkça görüyoruz ki, sadece dini referanslara dayanarak bir Filistin kavgası sürdürmek mümkün değil.

Bugün yapılması gereken, Filistin mücadelesinin anti-emperyalist karakterinin altını çizmektir.

Ancak bu yolla, Batı ve Doğu halklarının gözleri tekrardan Filistin davasının üzerine çekilebilir ve bu haklı kavgaya katılımları sağlanabilir.                                       

Hür Subaylar Hareketi

Gürler Akdora – II. Dünya Savaşı yıllarıyla Mısır Ordusu içinde Hür Subaylar Hareketi oluşmaya başlıyor. Enver Sedat’ın anılarından okuduğumuza göre, bu subayları etkileyen, fikirlerinden etkilendikleri tarihi şahsiyet büyük devrimci Mustafa Kemal Atatürk’tür. (Enver Sedat, Bir Kimlik Arayışı-Otobiyografi) Kitabın Fransızca çevirisini 2005’lerde bulunduğum Cezayir’de okudum. Enver Sedat çevresinde subaylar ilk çekirdeği kuruyor. Albay Cemal Abdül Nasır’a harekete katılma önerisini götürüyorlar. Nasır kişiliğiyle hareketin önderi oluyor. Temmuz 1952’de Roma’dayken Kral Faruk bir askeri darbeyle devriliyor. Devrik Kral Faruk “Önümüzdeki yüzyılda dünyada 5 krallık kalacak, 4’ü iskambil kâğıtlarında 1’i İngitere’de...” dediği söylenir! İki lider Nasır ve Sedat üzerine neler söylersin?

Onur Sinan Güzaltan – Nasır’ı, Arap dünyasının güneşi olarak adlandırabiliriz. Her halde yakın çağda, Ortadoğu’yu böylesine etkileyen bir başka lider daha gelmemiştir.

Nasır’ın İngiliz, Fransız ve sonrasında ABD emperyalizmine karşı verdiği kavga, ezilen milletlerin tarihinde önemli bir yer tutmaktadır.

Hür Subaylar hareketinin tarihini, dünyanın önde gelen Marksist ekonomistlerinden Samir Amin’le konuşma fırsatım olmuştu.

“Nasır, Nasır Olduğunu Bandung Konferansı’nda Anladı”

Samir Amin, bu hareketin ideolojik bir temele oturmadığını ve süreç içerisinde, Sovyetlere yakın Arap milliyetçisi bir karakter aldığını ifade etmişti. Amin’in “Nasır, Nasır olduğunu Bandung Konferansı’nda anladı” ifadeleri önemlidir.

Süreci incelediğiniz zaman, Nasır’ın, iktidara geliş sürecinde, tek düşman olarak İngiliz emperyalizmini gördüğünü, Aswan projesine ABD’nin yardımı kesmesi sonrası rotasını Moskova’ya döndüğünü göreceksiniz.

Nasır, ABD tarafından reddedildikten sonra, Sovyetlerin varlığını hatırlıyor.

Sovyetlerle flört döneminde, Mısır’da toprak başta olmak üzere ekonomik ve sosyal hayatta pek çok reformlar yapılıyor.

Fakat asla, Mustafa Kemal Atatürk’ün kurduğu tipte, çok partili bir Cumhuriyet yoluna girilmiyor.

Kitabımız için görüştüğümüz isimlerden biri de Mısır’ın ilk kadın milletvekillerinden Leyla Takla’ydı. Takla, Atatürk’ün iktidarı halkla paylaştığını ifade ederken, Nasır ve sonrasındaki dönemde, iktidarın asker içindeki belli bir zümrede kaldığını ifade etmişti.

Atatürk, emperyalizme karşı verdiği savaşla, Nasır başta olmak üzere Ortadoğu ve dünyanın ezilen halklarının liderlerine örnek olmuştur.

Fakat Atatürk’ün, iktidarı halkla paylaşan Cumhuriyet modelinin, bu liderler tarafından paylaşıldığını söylemek yanlış olacaktır.

Bu değerlendirmeyi yaparken, her ülkenin kendine özgü şartları olduğunu da unutmamak lazım.

Sedat’a gelince; Sedat, Nasır’la beraber Hür Subaylar hareketinin içinden çıkan bir isim.

Fakat Nasır’ın tersine Sovyetler ve ezilen milletler yerine, Batı ile ittifaklar arayışına giriyor.

İsrail’le imzaladığı Camp David Anlaşması, Mısır’ı serbest piyasa ekonomisine açışı ve ezilen milletlere sırt dönüşü ile hatırlanacak bir isim.

Türkiye’de İsmet İnönü’den Özal’a değin, Batı yanlısı siyaset izleyen politikacılarla pek çok benzerlik göstermekte.

Cemal Abdül Nasır-Enver Sedat-Mısır Cumhuriyeti

Gürler Akdora – 18 Haziran 1953’te Mısır Cumhuriyeti ilan ediliyor. Devrimin lideri Albay Cemal Abdül Nasır, ikinci adam Enver Sedat’tır. Prestijli kişiliği ile geçici cumhurbaşkanı ise General Muhammed Necip olur. Öte yandan Suriye’de 1946’da Fransız işgalcilerinin çekilmesiyle, Suriye Cumhuriyeti kurulmuştur. Suriye ve Mısır, halk oylamalarıyla 1958’de Birleşik Arap Cumhuriyeti siyasi birliği altında birleşiyorlar. Bu birlik 2 Eylül 1971’e kadar sürüyor. Suriye ve Mısır arasında bugün ilişkiler hangi düzeyde? Mısır’ın, Suriye’nin bugün vatan savunması ve emperyalizme karşı mücadelesinde tutumu nasıl?

Onur Sinan Güzaltan – Mısır ve Suriye arasında ifade ettiğiniz gibi tarihsel bağlar mevcut. İki kardeş ülke olmalarının yanı sıra, Arap milliyetçiliğinin iki farklı kanadını da temsil ediyorlar. Suriye Baas’ı ve Nasır’ın temsil ettiği Arap milliyetçiliği birbirinden farklı yollar izlemiştir.

Bugüne geldiğimizde, Suriye’de, Mısır’ın pozisyonunu anlamak için, Moskova-Kahire denklemini incelemek gerekiyor.

Ruslar, Suriye krizine resmi bir biçimde müdahil olana değin, Mısır’da görüştüğümüz yetkililer, Beşar Esad iktidarına destek vermeyi reddettiler.

Fakat Rusların atak tutumu ile beraber, El-Sisi iktidarı, Esad’a destek veren açıklamalarda bulunmaya başladı, hatta bugün Suriye’de, Mısır Hava Kuvvetlerine mensup pilotların Suriye Ordusu’na destek verdiği söylentileri var.

İlginç bir bilgiyi de paylaşmakta yarar var; Rusya’dan, Esad ve muhalifleri biraraya getiren toplantıların, tamamına yakınının ilk ayağı Kahire’de düzenlendi.

Öte yandan aynı Sisi iktidarı, Trump’un seçilmesi ile beraber ABD ile yeniden ilişkileri düzeltme yoluna girdi.

Mısır’ın, dış siyasetinde, çok kutupluluk eğilimleri olduğunu söyleyebiliriz.

Süveyş Kanalı’nı Millileştirme Kararı

Gürler Akdora – Cemal Abdül Nasır önderliğinde, yeni Mısır’da bir dizi reform ve modernleşme hareketleri başlıyor. Nil Nehri üzerine yapılacak olan Assuan Barajı için İngiltere ve ABD kredi vermeyince Mısır yüzünü o zamanki Sovyetler Birliği’ne ve Çin’e dönüyor. Nasır 1955’te Bandung Konferansı’na katılıyor. Mısır lideri Nasır, Hindistan lideri Nehru, Yugoslavya lideri Tito, Mao Zedung’un Çin Halk Cumhuriyeti’nden başbakan Çu En Lay Bağlantısızlar Hareketi içinde bir araya geliyorlar. Sanırım Nasır o rüzgârla, 1956’da Süveyş Kanalı’nı millileştirme kararı alıyor. İngiltere, Fransa ve İsrail ise ABD desteğiyle Mısır’a asker çıkarıyor. İsrail, Sina Yarımadası’na saldırıyor. Mısır saldırıyı püskürtüp, işgalcileri ülkeden atıyor. Anımsatayım ki bu yıl UNESCO 62. yılında Bağlantısızlar Hareketi’ni Paris’te bir sergi etkinliğiyle andı. Bağlantısızlar hareketinden bugüne Mısır’la Afro-Avrasya’yı nasıl değerlendirmeliyiz? Hatta Latino-Afro-Avrasya’yı...

Onur Sinan Güzaltan – Samir Amin’in de ifade ettiği gibi, “Nasır, Bandung Konferansı’ndan sonra Nasır oluyor”. Özellikle Çu En Lay ile yaptığı görüşmeden sonra ABD emperyalizminin farkına varıyor ve tavır almaya başlıyor.

Mısır ve Türkiye bu anlamda pek çok benzerlik gösteriyor. İki ülke de, Atlantikçi ve Avrasyacı eğilimleri devlet yapılandırmasının içinde barındırıyor. Kırmızı kuvvetler ve mavi kuvvetler arasındaki kavga iki ülkede de kıyasıya sürüyor.

Özellikle Mübarek’in devrilişi ve Esad’ın Suriye’deki direnişi sonrası, Mısır’da anti-atlantikçi bir havanın estiğini söyleyebiliriz. ABD’nin İhvan’a verdiği destek, sadece Mısır askeriyesinin değil halkın da tepkisini çekti.

Mursi’nin devrilişi esnasında Mısır-ABD ilişkileri, Nasır’dan sonra en kötü dönemini yaşadı. Hatırlarsınız Sisi iktidarı alma sürecinde ilk ziyaretini Moskova’ya yaptı.

Trump’la beraber dengeler az da olsa değişse de, Kahire’de ibre hâlâ Moskova’yı gösteriyor.

Keza Çin’le de kapsamlı alt yapı anlaşmaları imzalandı. Mısırlı kaynaklar, bu anlaşmaları, Nasır döneminde Moskova ile yapılan anlaşmalardan daha kapsamlı olarak değerlendiriyor.

1981’de İslamcı Terörist Suikast

Gürler Akdora – Nasır sonrası Enver Sedat, İsrail’le uzlaşma politikası ve barış görüşmeleri yoluyla Sina Yarımadası’nı İsrail işgalinden kurtardı. Sovyetlerden uzaklaşarak Batıya, ABD’ye yöneldi. Bu arada Nasır’cı M. Hasaneyn Heykel ile ters düştü. Enver Sedat, 1981’de bir askeri tören sırasında İslamcı terörist bir subay ve birkaç askerin suikastı, silahlı saldırısıyla yaşamını kaybetti. Aynı saldırıdan kurtulan Genel Kurmay Başkanı Mübarek Mısır’da yönetime geldi. Mübarek’in “O” siyasi başlangıcı ile bugünkü sonunu nasıl açıklıyorsun?

Onur Sinan Güzaltan – Mübarek dönemi, Mısır’ın tamamiyle ABD hâkimiyetine girdiği dönemdir. Bu paralelde Mübarek iktidarı, İsrail’in de iyi dostu haline geldi ve Arap sokaklarının tepkisini çeken siyasetler izledi.

İçeride ise, yolsuzluğun gelenekselleştiği, yoksulluğun arttığı, komprador sermayenin iktidarı olarak isimlendirebileceğimiz bir dönem yaşandı.

Sedat döneminde başlayan ordunun “gestionnaire”(işletmeci) anlamda ticarete girişi, Mübarek döneminde artarak sürdü ve orduda büyük bir yozlaşma yaşandı.

Mısır ordusu bu süreçte ABD’den her yıl 1,5 milyar dolarlık yardımlar aldı.

30 senelik bir süreçten bahsediyoruz. Bu dönemi baskı ve yolsuzluk süreci olarak adlandırabiliriz. Fakat halk 2011’in Ocak ayında zincirlerini kırmayı başardı.

Halk Hareketi, Devrim ve El Sisi

Gürler Akdora – 2010’larda Arap Dünyası’nda bir “Arap Baharı” rüzgârı estirildi. Ama emperyalizmin beklentisinin tersine, karşıt kuvvetli rüzgârlar da esiyor şimdi... 2011’de Mübarek’e karşı başlayan Tahrir eylemleri, Mursi, İhvan’la mücadele süreçlerinden geçti. 2013’te ordu-halk birlikteliği El-Sisi’nin iktidara el koyuşu, bir devrimle son buldu. Bugün “Müslüman Kardeşler”in terör eylemlerine karşı mücadele kararlı olarak sürdürülüyor. Sen de bu sürecin tanıklarındansın... Kitabın Tanrı Bizi İster Mi? esin kaynağın oldu. Mısır’da kadınlar devrime nasıl katıldı? Mısır devriminin kazanımlarından söz eder misin?

Onur Sinan Güzaltan – Arap Baharı’nı, bütünüyle, dış mihraklara dayandırmak, sığ bir yorumun yanı sıra kolaycılıktır.

Öncelikle, Mısır ve Tunus örneğini, Libya ve Suriye’de yaşanan süreçten ayırmak gerekiyor.

Libya’da, tamamı ile Fransız emperyalizminin öncülüğünde, Kaddafi iktidarına karşı bir işgal harekâtı başlatıldı ve maalesef başarılı oldu. Bugün, Libya petrollerinin çoğuna Total başta olmak üzere Fransız şirketleri el koymuş durumda.

Keza Suriye’de yanı başımızda 6 seneden bu yana süren dış mihrakları bir işgal denemesi var, fazlasıyla bilinen detaylarına girmenin bir yararı yok.

Fakat Tunus ve Mısır’da yaşanan “Arap Baharı” sürecini, Libya ve Suriye’deki işgal denemeleri ile karşılaştıramayız.

Tunus’ta, ABD/AB destekli Bin Ali rejimine karşı ayaklanan kitleleri, ABD, Müslüman Kardeşler’in bir kolu olan Enharda hareketi ile manipüle etmeye kalkışsa da, bu proje tutmadı. Bugün Tunus’ta, Atlantik ve Avrasya arasında denge siyaseti izleyen bir yapı mevcut…

Keza Mısır’da yaşananlar ortada, ABD’nin emir eri Mübarek iktidarı devrildi ve son ana kadar ABD, Mübarek’in arkasında durdu. Ne zaman ki, Mübarek’in devrileceği kesinleşti, o zaman adeta bir Truva atı gibi Müslüman Kardeşler’i Tahrir Meydanı’na sürdü. Bu hamle ile “ekmek, sosyal adalet ve özgürlük” sloganları ile sokağa dökülen kitleyi, “Şeriat/Asker” ikileminin içine sokmaya çalıştı.

Fakat proje başarısız oldu. Müslüman Kardeşler kaybetti.

Sürecin özüne inersek, Mısır ve Tunus’ta, 2011 “Arap Baharı” sürecinin öncesinde, sokak hareketleri ve işçi grevleri istatistiklerini incelersek, muazzam bir sosyal fokurdama olduğunu göreceğiz.

2011 süreci sadece bir kıvılcım oldu. Emperyalizm elbette, bu toplumsal karışıklık ihtimalini değerlendirmişti ve buna göre projeler hazırlamıştı fakat bu 2011 sürecinin emperyalizmin düğmeye basması ile başladığı anlamına gelmemektedir.

Emperyalizm, patlaması kesin olan bir sürecin içine, İhvan veya Batı destekli Truva atları sokarak, süreci manipüle etmeye çalışmıştır fakat yenilmiştir.

Sosyal hayatın içinde olan kadınlar, Mübarek ve sonrasında Mursi’nin devriliş sürecinde, sokakta, en ön safta mücadeleye katılmış ve “Dünya’nın Anası” olarak isimlendirdikleri ülkelerine analık yapmayı bilmişlerdir.

Mısır Devrimi’nin öncülüğünü, ikinci sınıf vatandaş muamelesi görmek istemeyen, kadınların yaptığını söyleyebiliriz.

Türkiye-Mısır Dostluğu Zedelendi

Gürler Akdora – Hemen hemen aynı zaman diliminde 2013’te İstanbul Taksim Gezi eylemleri yaşanıyor. Bütün Türkiye yüzeyine yayılan AKP’ye karşı Mustafa Kemal Atatürk’e, Laik Cumhuriyete, sahip çıkan halk hareketine 20 milyon katılım oldu. Eylemler, Türkiye’de ve yurt dışında büyük yankılar yarattı. Mısır’da Mursi, İhvan ve Müslüman Kardeşler takıntısından kurtulamayan AKP iktidarı, devrim karşıtı cephede yer aldı. Erdoğan, Mısır’ın iç işlerine bile karıştı. Türkiye-Mısır dostluğu zedelendi. Türkiye, Libya’da NATO saldırısında olduğu gibi büyük ekonomik kayıplara uğradı. Mısır’da bu tutum nasıl değerlendirildi? Bugün durum nedir?

Onur Sinan Güzaltan –Maalesef iktidarın izlediği “Yeni Osmanlıcı” siyasetler, Mısır özelinde ve Ortadoğu’nun tamamında pahalıya patladı.

ABD’nin, BOP projesinin taşeronluğunu içeren bu projeler iflas etti.

Bugün Mısır’da, AKP’nin, İhvan’a verdiği desteğin devam etmesi büyük tepki çekiyor ve ABD bu tepkiyi iki ezilen ülkenin arasını bozmak için körüklemeye devam ediyor.

İhvan’ın sembolü, Rabia hareketi hâlâ Türkiye iç siyasetinde kullanılmaya devam ediyor, İhvan üyeleri Türkiye’de misafir olarak kabul ediliyor ve İhvan’a bağlı televizyon kanalları Türkiye üzerinden yayınlarını sürdürüyor.

İhvan, Mısır Devleti tarafından terör örgütü olarak kabul edilmiş bir örgüt.

Türkiye’nin dış politikada, ideolojik ısrarlardan vazgeçmemesi halinde 300 yıllık ortak tarihimiz olan ve Arap dünyasının kalbi olarak kabul edilen, Mısır’ı tamamı ile kaybetme riskimiz yüksek.

Türk gemilerinin Süveyş Kanalı’ndan geçişini kolaylaştıran anlaşmanın süresi uzatılmadı. Türk şirketlerinin Mısır’da hareket alanları kısıtlandı. Bunlar ticari anlamda yaşadığımız kayıplar.

Mısır halkı hâlâ, Türkiye’de iktidarın yanlış siyasetlerinden, Türk milletini sorumlu tutmuyor fakat süreç bir 10 sene daha böyle akarsa, dengeler değişebilir.

Siyaset, alışkanlıklar gibi, ısrarlı doğrular ve yanlışlar, nehrin yatağını değiştirebilir.

Mısır’da konuştuğumuz devlet yetkilileri, İhvan’da ısrardan vazgeçilmesi halinde, Türkiye ile tekrardan ilişki kurulabileceğini ifade ettiler.

Türkiye, bir an evvel, dış siyasette ideolojik ısrarlardan kaçınmalı ve El-Sisi iktidarı ile ilişkiler kurma yoluna gitmeli.

Bu tarz bir siyaset değişikliği, ülkemizin bölgedeki hareket alanını genişletecek ve aynı zamanda başta Suriye olmak üzere dengelerin değişmesinin de yolunu açacaktır.

Mısır’da Mursi, Türkiye’de Fethullah Gülen!

Gürler Akdora – Her iki toplumda da ordu, toplumsal hayatın içinde. Devletlerinin önemli tarihi dönemlerinde sorumluluk alarak tarihi süreçlere yön verdiler. Bizde 27 mayıs 1960 devrimi bu karakterdedir. Elbette dış güç  NATO-ABD emperyalizminin ordu içindeki etkisiyle  halkın çıkarlarına karşı, 12 mart 1971 ve 12 eylül 1980 darbeleri yaşandı. Son olarak 15 temmuz 2016’da ABD-NATO-CIA destekli Amerikancı gladyo/kontrgerilla FETÖ kalkışması oldu. Özellikle Milli Ordumuz bu Amerikancı darbeyi halk desteğiyle bastırdı. İlginçtir Mısır’da Mursi, Türkiye’de Fethullah Gülen! Mısır’da İhvan-Müslüman Kardeşler, Türkiye’de FETÖ! Mısır’da Ordu, Türkiye’de Kemalist geleneğiyle Türk Silahlı Kuvvetleri!... Erdoğan’ın, Mısır’da desteklediği dincilerin Türkiye’deki benzerleri ABD marifetiyle iktidarlarını ve Türkiye’yi hedef alan kalkışma girişiminde bulundular!  Bu gelişmeler ışığında Mısır Ordusu ile Türk Ordusu arasında benzerlik ve ayrılıkları içeren bir tablo çizermisin? El-Sisi nasıl bir profil çiziyor?

Mısır Ordusu Halkın Yanında

Onur Sinan Güzaltan – Sizinle daha önce basında yer almayan bir bilgiyi paylaşayım; 2010 yılında, El-Sisi, Mısır ordusunun istihbaratının başındayken kaleme alınmış bir iç yazışma mevcut. Bu belgede 2011 yılında, Mübarek’in görev süresini uzatmaya çalışacağı veya iktidarı oğluna devretmek isteyeceği öngörülüyor. Bu duruma Mısır halkının tepki vereceği değerlendirmesi var. Belgede sorulan soru şu: “Mısır ordusu bu durumda iktidardan yana mı halktan yana mı tavır alacak? Cevap açık; Mısır ordusu halkın yanında konumlanacak…

Gerçekten de sürece baktığınız zaman, Mısır ordusunun büyük bir kesimi, polis teşkilatının çökmesi sonrası, Mübarek’in orduyu, halka karşı sokağa çağırmasına rağmen hareketsiz kalma yolunu seçti. Sonuçta, Mübarek devrildi.

ABD’den yılda 1,5 milyar dolar yardım alan ordu, ABD’nin adamı Mübarek yerine halkından yana tavır almasını bildi. Aynı ordu, BOP’un Mısır ayağını oluşturan İhvan’ın yıkılış sürecinde halktan yana tavır almasını bildi.

Fakat Mısır ordusu, hâlâ iktidarını, halkın diğer kesimleri ile paylaşmayı reddediyor, dolayısı ile iktidar yozlaşma riski taşıyan belli bir zümrenin elinde kalmaya devam ediyor.

Türkiye’de ise, uzun yıllardan bu yana NATO’nun içinde olan ordumuz, bugün NATO ve ağababası ABD ile savaş pozisyonundadır.

Ergenekon ve Balyoz süreçleri bu savaşın açık kanıtlarıdır. Bu süreç içerisinde, ABD güdümlü FETÖ örgütü tarafından ordumuza karşı bir operasyon sürdürüldüğü bugün, iktidar tarafından dahi kabul edilmektedir.

Yine 15 Temmuz’da ABD destekli darbe girişimini boğan, TSK mensuplarıdır.

Özetlemek gerekirse, ABD ve emperyalizmle bağlarına rağmen, TSK ve Mısır ordusu, iş ülkenin bekasına, milli bütünlüğünün korunmasına gelince, ABD’ye tavır almasını bilmiştir.

Bugün, TSK’nın Suriye’de, PKK/YPG’ye karşı sürdürdüğü operasyonlar, özünde ABD’nin projelerine karşı süren bir savaştır.

Yine, Libya’da Mısır ordusunun Rusya ile beraber sürdürdüğü operasyonlar, bölgede emperyalizmin planlarını bozmaktadır.

Özünde ortak bir düşmana karşı mücadele eden Türkiye ve Mısır’ın bir araya gelmesi, bu mücadelenin uluslararası anlamda ve uzun vadeli başarılı olmasının biricik anahtarıdır. Tabii bu esnada, İran, Irak ve Suriye gibi bölge ülkeleri de bu mücadeleye dahil edilmelidir.

“Mısır’daki Sağır Sultan Bile Duydu!”

Gürler Akdora – Kahire’de bir kahvede sanırım bir rastlantı bizden tarihci Prof. Dr. İlber Ortaylı ile karşılaşıyorsun. Ankara Atatürk Liseli arkadaşımız Ortaylı bizde hep eksik bir şeye dikkat çeker. ‘‘Tarihçisiyle, araştırmacısıyla çeşitli ülkeleri A’dan Z’ye tanıyan dil bilen uzmanlarımız yok, buna gereksinim var’’ der! Siz orada neler konuştunuz? Nasıl oldu İlber Ortaylı’nın kitabına bir ön söz yazma düşüncesi ortaya çıktı?

Onur Sinan Güzaltan – İlber Hoca ile Kahire’nin meşhur kahvelerinden Groppi’de, rastlantı eseri karşılaştık.

Sonrasında, o dönemde hukuk denklik diplomamı aldığım Galatasaray Üniversitesi’nde kendisi ile konuşma fırsatım oldu ve kitabımdan bahsettim.

Sağ olsun, değerli hocamız bizi kırmadı ve kitabımızı sunuşu ile onurlandırdı.

İlber Hoca’nın tavsiyeleri, değerlendirmeleri ve engin bilgi birikimi adeta bir fener gibi özellikle de Ortadoğu’yu değerlendirme konusunda önümüzü aydınlatmaya devam ediyor.

Gürler Akdora – Türkçe’de bir deyim vardır: “Mısır’daki sağır sultan bile duydu!” deriz. Herkes işitti en uzakta duymayan kalmadı anlamında... Peki, Mısır bize bu kadar uzak mı? Mısırlılar Türkiye’yi nasıl izliyor, bizi nasıl tanıyorlar? Türk filmleri ve dizileriyle mi? Mısır’da, Türkçeden Arapçaya kitaplar çevriliyor mu? Kitabın Arapça basılsa, Mısır’da nasıl karşılanır dersin?

Ne Kadar Batılıysak, Bir O Kadar Da Doğuluyuz

Onur Sinan Güzaltan – Mısır’da, Türk müziği, yemekleri ve özellikle de dizilerine karşı büyük bir ilgi var.

Dışişlerinde görev yapan diplomat bir hanımefendi, sohbetimizin sonunda, şimdi adını hatırlamadığım bir Türk dizisinin bir sonraki bölümünde ne olacağını sormuştu… (Kahkahalarla)

Türk milletine karşı olumlu bir bakışları var. Daha önce de ifade ettiğim gibi, Mısır’da tanıştığım iki kişiden bir tanesi, kökeninde Türklerin olduğunu gururla ifade etti.

Keza, pek çok yerde, sadece Türk olmamdan dolayı benden para almayı reddedenler oldu.

Avrupa’nın tersine, Mısır’da ve Ortadoğu’da, Türklerin olumlu bir imajı var ve sevgi gösterisi ile karşılanıyorlar.

Fakat maalesef, gerek Türk aydını gerekse siyasetçisi bu sevgiyi, ilgiyi, benzerlikleri görmezden geliyor. Özellikle kendini “laik” olarak isimlendiren aydın kesimde, Doğu’yu sadece din ve terörden ibaret görme ve Batı’ya öykünme hastalığı hâlâ devam ediyor.

Oysa, dinamik bir nüfusa sahip, ortak kültürel değerleri paylaştığımız, müzik, resim ve edebiyat alanında hareketli bir coğrafyadan bahsediyoruz.

Bir an evvel silkinmeli ve ortak bir tarihi paylaştığımız Ortadoğulu dostlarımızla iletişimimizi artırıp, emperyalizme karşı ortak mücadelenin yollarını aramalıyız.

Bu tür bir arayış, ülkemizde süren siyasi, sanatsal kısırdöngüyü de parçalayacak ve yeni ufuklar sunacaktır.

Unutmayalım, Cumhuriyetimizin ilk nüvelerini atan, İttihat Terakki mensupları, 1789 Fransız Devrimi’nden etkilendikleri kadar, Mısır’da Kavalalı Mehmet Ali Paşa’nın reformlarını da örnek aldılar.

Biz ne kadar Batılıysak, bir o kadar da Doğuluyuz… İkisinden birinin ağır basması, Türk kimliği dediğimiz tanımlandırmanın zedelenmesine neden olacaktır.

(*) Bilim ve Ütopya, Sayı:280,  Ekim 2017

Söyleşi : Gürler AKDORA - 13 Ekim 2017 - Paris

Yazarlar

Partly cloudy

10°C

Istanbul